Інтерв’ю Тетяни Попової з посом Ізраїлю в Україні Джоелем Ліоном, а також Виконавчим директором Центру близькосхідних досліджень Ігорем Семиволосом про проблеми безвізового режиму між країнами, загрозу Ірану і військову співпрацю.

 

Останнім часом почастішали випадки обшуку українських громадян в ізраїльських аеропортах і навіть недопуск українців на територію Ізраїлю. Чим це викликано?

 

Ліон: З одного боку ми благословенні, а з іншого прокляті. Уже кілька років між Україною та Ізраїлем діє безвізовий режим. Через це суттєво зросли показники розвитку туризму. Якщо раніше протягом року до Ізраїлю з України приїздило 9 тисяч туристів, то зараз вже 150 тисяч. Не всі з них приїздять саме з метою туризму.

Ми повинні розуміти, що в Ізраїлі є чимало українців, які працюють там нелегально, ця проблема існує. Ми зі свого боку намагаємося знаходити таких людей і відправляти їх у зворотному напрямку. Це дійсно серйозна проблема. До людей, які прибувають на кордон, існує вимога надати ті чи інші докази. Наприклад, якщо хтось приїздить на певну кількість днів, то вони повинні зазначити, що у них є достатньо коштів на ці дні, бронювання готелю тощо. Якщо ж їх просять вказати мету цього візиту, то вони повинні чітко вказати цю мету. Тобто є певні вимоги, і якщо люди не можуть відповісти на запитання, то вони не отримують права в’їхати в країну.

Кожна держава світу діє таким самим чином. Кожна країна має певний перелік запитань до тих, хто в’їздить на її територію. І якщо хтось не має чітких відповідей, то йому, звісно, буде заборонено в’їхати в країну.

Семиволос: З приводу трудової міграції, яка була головною причиною затримки українських громадян в аеропортах, думаю, ця хвиля спадатиме, з огляду на те, що ми маємо практично відкритий кордон із Європейським Союзом, і вже у значній кількості країн українські громадяни можуть офіційно влаштуватися на роботу.

Хоча я розумію, що існує загалом питання безпеки, особливо в аеропортах, коли ти маєш справу з бітахоном, а для Ізраїлю бітахон  це взагалі така загальна річ, то дуже складно коментувати, з яких причин людину можуть не пустити. Зазвичай, якщо дійсно людина має квитки і гроші, то питань не виникає. Але бувають випадки, коли сторони діють неадекватно. Нещодавно українці також не пустили ізраїльтян  й ізраїльтяни не пустили українців.

 

Так, я саме про цей випадок і питала.

 

Семиволос: Це вже, так би мовити, реакція сторін одна на одну. Такі випадки треба вирішувати шляхом переговорів, або, принаймні, треба мати гарячу лінію, яка допомагала б не дотягувати до таких інцидентів.

 

Ліон: Я не дивлюся на кількість людей, яких зупинили і не пропустили. Так, я знаю, що, наприклад, зараз у Борисполі також є ізраїльтяни, яких зупиняють і допитують. Ще раз зазначу, це право кожної країни перевіряти людей, які приїздять на її територію. Це проблема якщо причини, за якими комусь відмовляють перетнути кордон, є безпідставними. Так, звичайно, не має бути. Ми завжди запитуємо причини, перевіряємо ці факти.

Якщо хтось приїздить з усіма документами, і його не пускають, то це також проблема, і ми повинні її вирішувати. У нас є спільна комісія, яка за кілька тижнів знову збереться, будемо порушувати ці питання. Адже саме таким чином вирішуються проблеми між друзями.

Ізраїль має статус Основного союзника поза НАТО. Чому країна обрала саме такий тип відносин з Альянсом? І чи підтримуєте ви євроатлантичний напрямок України?

 

Ліон: Як ви щойно зазначили, так, ми не є членом НАТО. Я думаю, що кожна країна світу, яка має демократично обрану владу, вона за допомогою цієї влади вирішує, що краще для держави. У них є право обирати, що саме вони хочуть зробити. Україна має законно обрану владу, яка має право вирішувати, що краще за все підходить в контексті інтересів країни. І це саме те, що вона робить.

Я завжди вірю, що влада в демократичній країні відбиває бажання і волю людей, які обрали цю владу.

Семиволос: Розумієте, йдеться швидше про стратегічні і дуже особливі відносини між Ізраїлем і Сполученими Штатами Америки. Тобто ці партнерські відносини є ключовими для Ізраїлю з точки зору його безпеки, і підтримка цих відносин є життєво важливим.

Для України, без сумніву, тут скоріше ми маємо всі можливості для того, щоб повноцінно інтегруватися до євроатлантичного простору, тобто стати повноцінною частиною і НАТО і Європейського Союзу. Отже в даному випадку ми повинні рухатися туди, але досвід, який має Ізраїль, ми, звісно, повинні залучати і використовувати.

І я б хотіла ще показати одну інфографіку, яку підготувала студія – це інфографіка щодо антисемітизму. З одного боку, Росія дуже часто розповідає у своїх пропагандистських медіа, що в Україні існує проблема антисемітизму, водночас рівень антисемітизму в Україні найнижчий, ймовірно, у Європі. Що взагалі відбувається з проблемою антисемітизму у світі, і як ви з цим боретеся?

 

Ліон: Це питання того, що таке антисемітизм? Це робоче визначення, створене міжнародним Союзом пам’яті Голокосту, яке було визнане багатьма країнами. І Євросоюз зараз також просить всіх членів ЄС прийняти таке визначення. Чому так важливо мати це визначення? Адже коли ми його маємо ми знаємо, що всі говоримо однією мовою. Наприклад, Великобританія. Питання антисемітизму в Лейбористської партії. Ще до визначення антисемітизму люди говорили, що немає; не існує жодних проявів антисемітизму у партії, можливо є якісь ремарки або щось інше незначне, але антисемітизму немає. Але з появою цього визначення вже можна бачити зворотне.

Якщо хтось звинувачує групу євреїв в цілому, що вони відповідальні за будь-яке діяння однієї людини, людини єврейського походження, то це вже антисемітизм. Якщо, наприклад, люди кажуть, що євреї керують медіа тільки тому, що хтось один з них дійсно керує ним, це антисемітизм. Говорити, що євреї керують фінансами це також антисемітизм. Це не означає, що ви не хочете бачити євреїв своїми співгромадянами. Це одне питання. Але на проблему треба дивитися в цілому. І коли буде єдине чітке визначення  тоді можна буде дивитися на це більш комплексно. У цьому контексті я бачу проблему в освіті. Треба вчити і нинішнє покоління, і прийдешнє, пояснювати їм, що таке антисемітизм. Щоб не боятися побачити щось. Якщо побачили щось  відразу розкажіть, як кажуть в Америці.

Якщо десь з’являється свастика… Ми чули нещодавно історію, яка трапилася в Києві. Ви можете говорити, що це була провокація, інспірована іншою країною, що хтось замішаний… Так, все це правда, але ніхто не бачить проблеми в тому, що свастика з’явилася в торговельному центрі, ніхто про це не заявляє на повен голос, немає відповідної реакції. Адже ніхто ж не каже, що це дійсно проблема свастика у торговельному центрі. Проблема не лише в тому, що хтось з іншої країни провів хакерську атаку, і ця свастика з’явилася. Хоча це теж проблема. Але головна проблема в тому, що люди сприймають це як щось звичайне і банальне. Ось ця банальність і є головною проблемою.

Дуже важко сказати, що тут немає антисемітизму, коли ви не маєте цього загального визначення. Бо люди не реагують на цей антисемітський факт. Ось де проблема немає офіційної реакції на подібні факти. Так, поліція робить свою роботу, так, ви знайдете тих, хто це зробив, можливо, ви навіть встановите, що це було скоєно кимось з іншої країни, це все добре, так і має бути. Але проблема в тому, що ніхто не відреагував належним чином, навіть люди, які були в тому торговельному центрі. Вони проходили повз, навіть не помічаючи нічого надприродного. І це ненормально! Так само, як і ненормально бачити антиєврейські написи в київському метрополітені.

 

Семиволос: Я згоден, що тут по-різному можна оцінювати і рівень антисемітизму, і критерії оцінки антисемітизму. Мені здається, що Україна якраз демонструє в цьому сенсі низький рівень антисемітизму, але це відкриті прояви  тобто те, коли ми можемо говорити, що напади на людей або напади на власність були здійснені з метою напасти саме на євреїв. Якщо ми говоримо про культурну традицію або говоримо про певний фон навколо цієї проблеми, то, звісно, такий фон існує, і він не тільки український, він ширший.

У якихось країнах до євреїв ставляться обережно, бо вони конкуренти. У якихось країнах до євреїв ставляться обережно, бо, як абсолютно точно сказав пан посол, вони правлять світом, тому що контролюють бізнес, або контролюють засоби масової інформації. Тобто це все теорії змови, в яких люди живуть, і вони в них вірять. І єдиний спосіб для того, щоб позбутися цього або радикально зменшити це, звісно, освіта, це, звісно, боротьба з бідністю, і це модернізація.

Чим сучасніше суспільство – тим, швидше за все, проявів антисемітизму буде менше.

А що щодо співпраці в секторі безпеки і оборони?

 

Семиволос: Це складне питання, бо українці дійсно потребували ноу-хау в галузі безпеки і оборони. І, власне, для нас важливі, наприклад, безпілотні летальні апарати, зокрема бойові, які можуть завдавати ударів. І, на жаль, ці переговори нічим не завершилися, хоча українці вперто намагалися співпрацювати з ізраїльтянами, але ми уклали угоду з турками. Тобто тут є велике поле для співпраці. Але Ізраїль в цьому сенсі дуже обережний, враховуючи дуже чутливі обставини, зокрема взаємодію з Росією.

 

Але я чула, що вони все ж є на Донбасі – безпілотні апарати. Але не з нашого боку.

 

Семиволос: Це вже інше питання. Тобто це проект, який свого часу росіяни купили. Сам проект росіяни розробляли ще до початку війни.

 

Чи відчуває Ізраїль зараз загрозу від інших держав? Яких, чому, і як ви з цим боретеся?

 

Ліон: Це навіть не питання. І відповідь тут проста і чітка, вона вміститься в кілька літер – це Іран. Всі загрози, які ми відчуваємо вони надходять від Ірану. Хоча це не тільки наші відчуття. Якщо хтось щодня, зокрема офіційні особи Ірану кажуть, що вони хочуть знищити Ізраїль ми повинні на це дивитися серйозно. Адже йдеться і про ядерні виклики для знищення Ізраїлю. Незважаючи на ситуацію на Близькому Сході, на кожну точку, де присутня нестабільність ми розуміємо, що за цим стоїть Іран. Якщо це в Ємені це Іран підтримує єменських повстанців. У Саудівській Аравії існує розпалювання неприємностей іранськими бойовиками. Звісно, це і Ліван, який є ще більш проблемним, адже зараз іранські повстанці “Хезболли” вже є частиною ліванського уряду. Тобто це вже не тільки групи повстанців на півдні країни, а це частина уряду!

Є ще бази, які Іран зводить на кордоні Ізраїлю та Сирії. Спочатку вони просто допомагали Башару Асаду, а тепер взагалі будують військові бази на нашому кордоні, а це вже неприпустимо для нас. Візьмемо всі ці фактори разом… Месіанську релігійну ідеологію, теорію про два різних світи, шиїтський іслам, який, на їхню думку, має правити світом і бути вищим за сунітський іслам, який є, наприклад, у Саудівській Аравії. Маючи кошти на втілення в життя своїх погроз, вони відверто проголошують свої наміри. Тобто, незважаючи на всі ці виклики, ми маємо бути готові захистити себе від усіх вищезазначених загроз.

Семиволос: Я пам’ятаю ще, як років десять тому ізраїльтяни вперто намагалися переконати Росію не підтримувати Іран, або принаймні зайняти позицію більш зважену. І тоді ізраїльтяни ставили риторичне запитання  а як же так, Москва підтримує Іран, що ж тут такого? Відповідь ми бачимо, що Москва повертається на Близький Схід, і вона повертається в союзі з Іраном, вона повертається в союзі із Сирією, з “Хезболлою”. І в даному випадку я абсолютно згоден, що ключовий ворог Ізраїлю на Близькому Сході  це Іран. Інша справа, що навіть ці спроби, які здійснює Ізраїль для того, щоб зупинити Іран біля своїх кордонів, вони не матимуть такого серйозного успіху без того, щоб нейтралізувати зусилля Росії поширити свій вплив.

 

А як же тоді з продажем технологічної зброї Росії, якщо РФ тепер на боці “Хезболли”?

 

Семиволос: Це політика Ізраїлю, і значною мірою часто порушуючи в тому ж Єрусалимі приблизно таке саме питання, вони відповідають ну, Росія тут присутня, Україна ні. З цієї точки зору ми повинні підтримувати ці відносини з Росією, оскільки це важливий партнер і важливий актор на Близькому Сході. І тому – окремі відносини, тому – окрема стратегічна лінія, тому, зокрема, військова співпраця.

 

Ліон: Я не думаю, що Росія реально підтримує Іран. Росія використовує Іран. Або Іран використовує Росію. Є велика різниця між підтримкою і використанням. Росія має свій інтерес на Близькому Сході. Перш за все це сирійський порт Тартус, через який Росія має єдиний вихід до Середземного моря. Я думаю, що Росія усвідомлює потенційну небезпеку від Ірану, оскільки іранські ракети можуть дістати до Росії. Це один з важливих моментів. А з приводу підтримки то завжди питання в тому, де ваші інтереси. Як я вже казав, інтерес Ізраїлю  це безпека своїх громадян. І ми будемо робити, і ми робимо все, що можемо, аби наші люди були в безпеці. Ви як експерт знаєте, що в цьому контексті ми робимо дуже багато.

 

Ви казали, що ви не продавали їм ці технології – ці дрони, але вони у них є, можливо, ваш уряд робив це раніше?

 

Ліон: Дивіться, все можливо. І ми знаємо, що багато технологій йдуть до Ірану. Є багато речей, які відбуваються, і ніхто про них не знає, і навіть ми не можемо знати. Але я не бачу сьогодні такого, щоб ми продавали безпілотні технології в Росію. Звісно, ми повинні співпрацювати, але не в цій галузі.

 

Ще одне складне питання – Ізраїль так і не висловив свою позицію щодо окупації Криму Росією. Чи визнає Ізраїль взагалі акт агресії з боку Росії в цьому напрямку?

 

Ліон: Ми завжди говорили, що підтримуємо територіальну цілісність України. Ми були серед країн, які в ООН нещодавно голосували на підтримку України, були на її боці.

 

Семиволос: Я пам’ятаю, що Ізраїль утримався під час першого голосування, тобто ще у 2014 році. Хоча це пояснювалося тим, що це був страйк, і, відповідно, просто ізраїльтяни не голосували. А потім у нас було кілька голосувань, зокрема проблемних голосувань  і з українського боку, і з ізраїльського боку, але останнім часом, здається, ці непорозуміння вирішені. І Україна, і Ізраїль голосують солідарно, тобто підтримуючи одне одного.

 

Яких заходів, на вашу думку, слід вжити, щоб зупинити російську агресію в Україні?

 

Ліон: Це складне питання, ми намагаємося протягом 25 років вести переговори з нашими сусідами, з Палестиною, щоб знайти правильне рішення наших проблем. Я не в кращій позиції, щоб давати вам поради. Але я думаю, і я відчуваю, що кращий спосіб, який ми застосовували і в історії з нашим сусідом  це стабільні постійні переговори. Тобто викласти на стіл усі проблеми і говорити про них, вести прямий діалог. Обидві сторони мають вказати де вони можуть піти на компроміс, а де не можуть. Обидві сторони повинні обговорювати ці проблеми відверто і тоді буде мир.

 

Семиволос: Часто в українській пресі або в суспільстві побутує думка, що Україна повинна копіювати ізраїльську стратегію у війні, яка триває з 1948 року. Я думаю, що і так, і ні. Так, тому що Ізраїль це яскравий приклад того, як можна розвиватися в умовах війни і бути високоефективними. З іншого боку, Ізраїль це суспільство, яке все враховує крізь війну, тобто там немає людини, яка не пройшла б через певну мілітаризацію. І це теж створює проблеми для суспільства.

Для України очевидно, що нинішня стратегія, хоча вона і хвороблива, єдино можлива. Звісно, на майбутнє ми можемо говорити про те, що ситуація може змінитися в Росії, як свого часу змінилася на Близькому Сході, і це дало можливість, скажімо, зробити певні рухи вперед, зокрема у близькосхідному мирному процесі. Також і в Росії ситуація може змінитися, і ми отримаємо нові можливості, і нові пропозиції на стіл. Але я абсолютно згоден, що це складний шлях, і навряд чи він буде легким в будь-якому з варіантів.

#ПосолІзраїля  #ДжоельЛіон  #посолізраїлявукраїні