Інтерв’ю Тетяни Попової з Артемом  Шевальовим – членом Ради директорів Європейського банку реконструкції і розвитку, та Ігорем Уманським- в.о. міністра фінансів України у 2009-2010 роках і екс-радником президента України, які розповіли про інвестиції в країну, співпрацю з МВФ, проблему оподаткування ФОП та про хід реформ.

 

Артеме, які ви можете назвати пріоритетні напрямки роботи ЄБРР в Україні сьогодні?

Шевальов: На сьогодні ЄБРР реалізує стратегію по Україні, затверджену в кінці минулого року. Пріоритетні напрямки — це приватизація, це допомога в підготовці державних підприємств до приватизації та можлива участь ЄБРР у приватизації цих підприємств, це приватизація у сфері інфраструктури. Знову ж це дорожнє господарство, це потенційна участь у проектах концесії, приватно-державного партнерства. І безумовно це підтримка приватного сектора, тобто ЄБРР завжди готовий підтримувати найкращі українські компанії.

Попова: У нас є інфографіка з інвестицій ЄБРР в Україну та інші країни за 2017 рік. Скажи, а що було у 2018 році?

 

Шевальов: На жаль, у 2018 році динаміка з інвестицій ЄБРР в Україні трохи знизилася, в минулому році ЄБРР інвестував в Україну 543 млн євро, що менше за показник 2017 року.

 

Попова: Чому це сталося?

Шевальов: На жаль, це також менше за середні обсяги інвестицій ЄБРР в Україну за останні 10-12 років. Це, з одного боку, пов’язане із загальноекономічною ситуацією — це дуже повільний вихід України з рецесії. З іншого боку, це також пов’язане з тим, що ЄБРР дуже сфокусувався на підтримці реформ, водночас, на мій погляд, недостатньо зробив для того, щоб шукати нові проекти. Ми зараз дуже активно займаємося тим, щоб банківською командою збільшити обсяг реальних інвестицій.

Попова: Питання до вас обох. МВФ затвердив програму допомоги stand-by для України на 14 місяців на загальну суму 3,9 млрд доларів. Які перспективи для економіки України дає ця програма?

 

Уманський: Програма МВФ не спрямована на розвиток і підтримку економіки, це домашнє завдання кожної країни, яка реалізує зокрема програму фонду. Завдання МВФ – забезпечити макроекономічну стабілізацію і вихід на так званий сталий розвиток.

Подальший розвиток і активізація економічних процесів — це вже завдання не МВФ, це вже завдання самої України.

Попова: А чим, до речі, викликаний дефіцит держбюджету України? Це помилки в початкових розрахунках або непередбачені обставини, загальна рецесія?

Уманський: Україна завжди мала дефіцитний бюджет. І це нормальна світова практика, що дефіцит бюджету в країні присутній. Інше питання — розмір цього дефіциту, тому що дефіцит є джерелом утворення боргу. І найголовніше — це питання вартості цього боргу і цих позик і, безумовно, обслуговування. Тому кожна країна, виходячи в першу чергу з питання вартості цього обслуговування, визначає, наскільки великий розмір дефіциту як наслідок боргу вона собі може дозволити.

 

Шевальов: Абсолютно згоден з Ігорем Івановичем. Але тут слід зазначити — Україна перебуває у дуже складному становищі, коли, з одного боку, нам потрібні серйозні кошти для того, щоб модернізувати економіку, а з іншого боку — наше становище поточного розвитку, наше економічне становище не дозволяє нам здійснювати дешеві позики. Саме тому такі джерела фінансування як МВФ, як співпраця з Європейським Союзом, як співпраця зі Світовим банком — вони абсолютно критичні, бо там ми говоримо про дешеві гроші на довгий термін, які дозволять нам, з одного боку, продовжувати здійснювати структурні зміни, з іншого — фінансувати такі програми.

Попова: Я чула, що інші країни беруть ці гроші під менші відсотки. Чому для України такий відсоток? Це ризик країни, чи що це?

Шевальов: Це ризик країни, це, на жаль, історія 25 років нездатності здійснювати такі серйозні реформи. А інші країни… Ми говоримо про країни, значно більш просунуті, ніж ми, в ринкових перетвореннях.

Попова: З приводу реформ, була така відома фраза Тимура Хромаєва, точніше фраза до нього: “Яких реформ тобі не вистачає?”. Ви погоджуєтеся з тим, після чого з’явилася ця фраза, після того, як він написав пост про те, що ми тільки почали реформи фінансового сектора? Ваша позиція, реформ достатньо у фінансовому секторі чи все ж таки недостатньо?

Уманський: Як на мене, за кількістю реформ, особливо обговорень їх, в Україні більше, ніж достатньо. Але по суті тих змін, перетворень, яких потребує фінансова сфера, їх абсолютно недостатньо. Ну, давайте подивимося, що ми маємо в результаті так званих реформ у фінансовому та банківському секторах.

Дуже проста статистика — на сьогодні приблизно 53% в балансах банків — це проблемний актив. Тобто позичальник на сьогодні не в змозі адекватно обслуговувати ті позики, які є. Банківська система насправді хвора, з одного боку. З іншого боку, вихід з цієї ситуації можливий двома простими способами. Це очищення цих активів і збільшення кредитного портфеля. Як наслідок, при збільшенні кредитного портфеля зменшується у відсотковому вираженні частка проблемних активів.

Але фінансовий сектор і банківський сектор на сьогодні не зацікавлені кредитувати через дві речі. Перша — монетарні чинники, друга — регуляторні. Створена така система, за якої банківська система перестала виконувати свою основну функцію. Це перерозподіл грошей в економіці, накопичення та інвестування у вигляді середньо- і довгострокових позик. Банківська система фактично перестала кредитувати. Чи є це тим наслідком, який очікував ринок після проведення цих реформ? Ну, на моє глибоке переконання, ні. Національний банк через свою регуляторну політику, гуманітарну політику по суті є основним джерелом гноблення економічних процесів. На моє глибоке переконання, це не той результат реформ, на який ми очікували.

Попова: А навіщо це було зроблено, на твій погляд?

Уманський: Національний банк, точніше керівництво Національного банку для себе визначило основною метою діяльності, і єдиною метою, на жаль — це інфляційне таргетування. Для досягнення цієї мети Національний банк кладе на вівтар інші показники та інші процеси, які, на їхній погляд, можуть перешкодити цьому інфляційного таргету. Також і кредитування економіки, також і розвиток економіки є вторинними для Національного банку, коли вони заважають так званій ціні інфляційного таргетування. Хоча і досягнення саме цієї мети, а саме того рівня інфляції, який Національний банк для себе визначав, жодного разу поки Україні не вдавалося.

Попова: Артеме, я так розумію, що у тебе щодо Національному банку України більш позитивне бачення?

Шевальов: Я дозволю собі не до кінця погодитися з Ігорем Івановичем, у нас це традиційна розбіжність в позиціях. По-перше, слід вважати, що той портфель NPL, портфель проблемних активів, які має банківська система, вони переважно були реально сформовані до початку агресії Росії, до початку економічної кризи 2014-2015 рр. Вони кристалізувалися, але ці кредити видавалися набагато раніше. Причому це стосується як державних, так і приватних українських банків. Те очищення, через яке пройшла банківська система, завдяки значною мірою зусиллям НБУ, навпаки дозволила цю проблему кристалізувати, показати і покласти на стіл.

Дійсно, вона на сьогодні серйозно підриває можливості банківської системи підтримувати економічне зростання шляхом кредитування реального бізнесу. Але вона — ця проблема, і з нею починають боротися. Західні банки, які мали більший інструментарій для цього, змогли все це скинути зі своїх книг ще у 2015-2016 році. Ми бачимо дуже серйозні обсяги зростання кредитного портфеля від іноземних банків. За останні три роки топ-10 іноземних банків збільшили свій кредитний портфель майже на 30%. Тобто збільшується фінансування реального сектора.

Попова: Ігоре, ми знайшли твою заяву про звільнення з посади радника президента. Чи не міг би ти пояснити, чому ти це зробив, саме зараз? Після тебе ще кілька єврооптимістів написали заяви про вихід з фракції БПП.

Уманський: Ну, дивіться, є загальні речі — це і фінансово-економічна політика, яка проводиться в державі. Я з Артемом згоден, тут питання балансу і питання політики, мета ставиться перед державними інститутами, перед Національним банком, урядом тощо. Центральний банк Китаю, з огляду на те, що темпи розвитку економіки сповільнилися до 5%, озвучив, що прийняте рішення перегляду підходів і перегляду монітарної інструментів, зокрема зниження основної облікової ставки для стимулювання розвитку економіки. Тобто питання — яка визначається мета цієї політики в державних органах. На моє глибоке переконання, ця мета в Україні є хибною. Є мета — саме розвиток економіки.

Попова: Цієї мети давно немає. Але ти залишався радником президента досить довгий час.

Уманський: Так, але почало відбуватися це вже у поточному році. З одного боку, ми почали чути про створення передвиборчих мереж, що цей процес відбувався на кожних виборах — і президентських, і парламентських, мережі створювалися під них, відбувалося певне фінансування через агітаційні схеми тощо, але ті розслідування, які були зроблені в Україні… Вони показують, що це вперше відбувається і фінансується за рахунок коштів державного бюджету.

Ухвалюється рішення про так звану монетизацію субсидій. Після цього ухвалюється рішення взагалі, як на мене, економічно абсурдне, про видачу цих субсидій в кеші. І два транші, які мають бути проведені на цей опалювальний сезон, припадають саме на березень-квітень, тобто на перший тур президентських виборів.

Попова: Також попередні уряди це робили, мені здається.

Уманський: Збільшення соціальних стандартів, виплата якихось певних речей — це завжди відбувалося.

Попова: Просто це було накладено, я так розумію, судячи з розслідування, на мережу?

Уманський: Але це загальний підхід — скажімо, збільшення пенсії всім. З цієї ж монетизації, там не визначені взагалі інструменти, інститут. А хто буде визначати, хто буде отримувати ці субсидії в кеші, хто їх буде отримувати за старою формулою через механізм клірингу, а хто їх отримає на карти шляхом накопичення, як це було спочатку запропоновано у вигляді монетизації? Ось три такі схеми у нас на сьогодні є, але в постанові Кабінету Міністрів, яка регулює це питання, не визначено, а кому ж, а хто ухвалюватиме рішення, яка з цих трьох схем буде використана. Як на мене, людини, яка багато років займався бюджетною сферою, це абсолютно дикі якісь речі, підходи. Вплинути на це, змінити це у мене можливості не було.

Попова: А я бачила заяву, здається і МВФ, і послів Великої Сімки про скасування Конституційним Судом статті 368-2 “Про незаконне збагачення”. А як це взагалі з Лондона виглядає, що там думають і про нашу політичну боротьбу, і про використання держбюджету в політичній боротьбі, і в той же час про скасування таких статей?

Шевальов: Я не готовий коментувати питання бюджетного аспекту, скажімо так, або сіток, про які говорив Ігор Іванович. Я повністю згоден, Тетяно, з вашим зауваженням, що де завгодно, не тільки в Україні, але в принципі в будь-якій точці світу під серйозні вибори чинний уряд завжди намагається використовувати певні бюджетні рішення для того, щоб покращити свої позиції.

Що стосується рішення Конституційного Суду і реакції Заходу, ну, власне, я не буду повторювати те, про що сказала Сімка, те, про що сказали колеги з Міжнародного валютного фонду, на жаль, це дуже неприємний сигнал. Ми можемо говорити годинами про ефективність системи е-декларування, вона, можливо, не ідеальна. Я як фахівець, який півжиття, якщо не більше, пропрацював на Заході, так, мені складно її заповнювати — цю декларацію, бо вона просто десь не відповідає економічним реаліям життя, скажімо так, ринковій розвинутій економіці — пенсійні фонди, вкладення в інвестфонди і тощо. Але вона діє, ця система, і вона дійсно в Україні відіграла свою позитивну роль.

Але у нас є зараз таке рішення, що стосується незаконного збагачення. Ми бачимо, що навіть усередині Конституційного Суду були судді, які мали особливу думку і досить обґрунтовану, вони пояснили, чому рішення про скасування цієї норми — помилково. Для мене це, власне, підтвердження тієї позиції, яку я вже довгий час озвучую. Нашою найбільшою проблемою, навіть з усіма проблемами в економіці і банківському секторі, є судова система.

Попова: А як, до речі, це рішення може вплинути на співпрацю з міжнародними фінансовими інститутами?

Шевальов: Ну, дуже серйозно, вони вже це озвучили. Тобто це абсолютно неприйнятно, ця норма має бути повернута, яким шляхом, знову ж таки, я не юрист, я не готовий коментувати. А МВФ і наші найбільші міжнародні партнери абсолютно чітко сказали — це неприйнятно, і це фактично є розворотом у процесі реформ, можливо, найбільш серйозним розворотом у процесі реформ з того, що ми бачили за останні кілька років.

Попова: І я хотіла б зауважити, що стосовно накладення схеми мережі на фінансування передвиборне  це пов’язане саме з тим, що агітатори, які агітували за конкретного кандидата, вони пропонували людям отримати ці субсидії кешем, здається. І в принципі, це було вже реальне використання держбюджетних грошей в інтересах одного з кандидатів. Саме тому був такий скандал. Після цього було ще кілька скандалів, ти, можливо, в Лондоні не почув цю історію.

Є таке ще зараз гостре питання щодо оподаткування приватних підприємців. Я зустрічалася в Американській палаті з Головою Комітету Верховної Ради з питань інформатизації та зв’язку паном Данченком, і, звісно, вони намагаються протистояти ідеї МінСоца про те, що треба забути про спрощену систему і оформляти всіх IT-шників і всіх працівників так званої креативної індустрії за повною ставкою оподаткування. При тому, що ці люди можуть працювати одночасно на десять організацій, виконуючи свою роботу або час від часу, або досить регулярно.

Я знаю, що у тебе, Ігоре, є окрема позиція щодо приватних підприємств і знаю, що МВФ і міжнародні інститути проти цієї спрощеної системи. Як, на ваш погляд, як фахівців треба оформлювати в Україні? Бо для IT-шників все просто, вони сіли, поїхали кудись на Гоа або в Хорватію, і почали працювати, а Україна недоотримала грошей.

Уманський: У цій сфері для них ще простіше — вони працюють у віртуальних офісах. Він може перебувати у себе вдома на Подолі, але формально працювати на Гоа або в Китаї і отримувати гроші там, фізично перебуваючи тут. Через сьогоднішні можливості комунікаційних технологій тощо. фізична присутність працівника у Китаї або в США, особливо у сфері IT, не потрібна, тому у більшості цих компаній навіть немає якихось значних офісів для цього.

Щодо системи оподаткування, розумієте, це дуже складна і докладна тема, і диявол завжди в дрібницях. Але скажу дуже просту річ і дуже просту тезу — в Україні спрощена система свого часу була створена, але це був ще 1999 рік, це було 20 років тому, створювалася вона як інструмент спроби стимулювання цього малого і середнього бізнесу та заохочення самозайнятості. За цей час і багато цілей, завдань було змінено, і ситуація значно змінилася, але по суті спрощена система оподаткування в Україні є внутрішнім офшором. І це найголовніша проблема, проти чого виступає зокрема більшість міжнародних фінансових організацій, той самий МВФ, з політикою якого я дуже рідко погоджуюся, але в цьому контексті саме наші підходи збігаються.

Спрощена система повинна бути, але в чому суть спрощеної системи? Скажімо, Артем працює на загальній системі і за місяць, умовно кажучи, зі своїх доходів, наприклад, 10 тис. грн, платить 1 тис. грн. податків. Я самозайнята особа, і я маю приблизно ті самі 10 тис. грн. доходу. Суть спрощеної системи — що я повинен заплатити такі самі податки, як і Артем, за розміром. Але у мене немає бухгалтерії, у мене немає кадрової служби, у мене немає інших фахівців, які можуть адмініструвати цю сплату, і тому для мене держава створює ситуацію, за якої мені і не потрібно мати всі ці служби, усі ці адміністрування, цю всю бюрократію. Я просто, маючи дохід 10 тисяч, заплатив 1 тис. грн. податків, і немає більше клопоту. Це якщо дуже спростити.

У нас на сьогодні виходить ситуація, за якої вчитель, маючи розмір своїх доходів трохи більше, ніж мінімальна заробітна плата, платить податків більше, ніж так званий підприємець, який їздить на мерседесі, має заміський будинок і відпочиває сім разів на рік десь за кордоном.

Шевальов: Абсолютно згоден, і це дійсно дуже серйозна катастрофа зокрема і для бюджету, ми починали нашу розмову з бюджетного дефіциту. Якщо держава не в змозі ефективно збирати податки, не вичавлювати, а нормально збирати податки, які нормально повинні бути оплачені, через наявність таких внутрішніх офшорів — це абсолютно неприйнятно.

Попова: Які взагалі є ризики для держбюджету 2019? Здається, мають бути досить високі виплати за попередніми зобов’язаннями?

Шевальов: В цьому і наступному, два роки.

Уманський: З одного боку, це дійсно досить серйозні навантаження з державного боргу, в цьому і наступному році досить значні виплати. І як наслідок, основний ризик — це питання можливості проведення цих виплат. Не треба забувати, що основним джерелом для погашення і обслуговування цього боргу є нові позики. І на сьогодні у Міністерства фінансів дійсно серйозна проблема — забезпечити адекватне наповнення ліквідністю державного бюджету та проведення як внутрішніх, так і зовнішніх позик, щоб провести ці виплати. Коли в січні Мінфін виходить позиками і робить їх майже на 30 млрд, і вартість цих позик вдвічі перевищує рівень інфляції — це дуже такі погані дзвіночки з точки зору стану державних фінансів і того, як організований ринок.

Попова: НБУ відкрито попереджає про можливість відмивання коштів під час продажів ОВДП. Що це?

Уманський: Я думаю, що це якась дивна заява. І напевно з цією заявою НБУ мав звернутися у правоохоронні органи, якщо у них є така інформація, а вони звертаються у пресу.

Шевальов: Дійсно, що стосується питання НБУ та ринку державних цінних паперів, тут у нас світоглядне непорозуміння. Можливо, воно може бути, але, на мій погляд, НБУ у нас є незалежним, я маю цінувати цю незалежність, але зворотний бік цієї незалежності — це також невтручання у діяльність інших основних стейкхолдерів, таких як, наприклад, Міністерство фінансів.

#АртемШевальов  #євроінтегратори   #тетянапопова  #ІгоремУманський