Інтерв’ю з Надзвичайним та Повноважним Послом Королівства Норвегія в Україні паном Уле Хорпестадом

 

Пане Посол, як Вам в Україні?

– Я вже тут більше двох років, і мені дуже подобається. Я люблю Україну. Дуже цікаво працювати тут як дипломату.

– А де ви до цього працювали?

– Я працював у Міністерстві закордонних справ в Осло, до цього я був в Парижі, Москві, Варшаві.

 -Ваш український чудовий.

– Дякую. Намагаюся вивчати українську мову.

 -Скандинавію традиційно називають лівим флангом НАТО. У той же час, в Скандинавії є країни, які є членами НАТО – це в тому числі Норвегія, і є країни, які практикують позаблоковість – це Швеція та Фінляндія. Які ви бачите переваги або недоліки кожного з цих видів співпраці з Альянсом?

– Я думаю, що для Норвегії членство в НАТО є великою перевагою, ми одна з 12-ти націй, які стояли біля витоків НАТО в 1949 році. Після Другої світової війни ми повинні були зробити вибір – бути позаблоковою країною або приєднатися до Альянсу. Першою опцією була можливість знайти певне скандинавське рішення співпраці, але все ж ми вирішили приєднатися до НАТО.

Я не бачу ніяких недоліків співпраці з НАТО, адже нам як члену Альянсу гарантована колективна безпека.

Фінляндія і Швеція мають інші історичні традиції, тому я не можу багато говорити про них, але у них своє бачення. Швеція зберігала нейтралітет під час війни, Фінляндія взагалі частково була під Російською імперією, тобто у них були специфічні відносини з Радянським Союзом і потім Росією.

Які плюси і мінуси не членства до НАТО? Негативна сторона – в конфлікті з якоюсь країною ви залишаєтеся наодинці, з іншого боку, є перевага – ви можете більш незалежно приймати певні рішення в сфері безпеки. Але як ми бачимо, і Швеція, і Фінляндія тісно співпрацюють з НАТО, і це позитивний момент.

– Фінляндія відкрила також на своїй території Centre of  Excellence НАТО у сфери гібридної війні.

– Наскільки знаю, вони присутні і в Естонії. Це центр кібербезпеки, і Норвегія приєдналася. Це важливий для нас центр, який сприяє нашим відносинам.

– Чи відчуває на собі Норвегія вплив Росії?

– Росія побудувала могутню військову присутність також на територіях близьких до нас, особливо на Кольському півострові. Ми стежимо за цим процесом дуже уважно. Її поведінка не зовсім передбачувана для нас, для нашої політики. Особливо на півночі, де ми співпрацюємо з Росією в галузі рибного господарства, екологічного співробітництва та ядерної безпеки. Також питання, пов’язані з рятувальними роботами, це те, що ми робимо в повсякденній практиці. Також є багато зв’язків між громадянами Норвегії і Росії в прикордонних районах.

Те, що ми бачимо в політиці безпеки в Європі і на півночі – це турбує нас. Але ми продовжуємо роботу з Росією як з нашим сусідом.

-Цього року на Одеському кінофестивалі  був представлений ваш фільм, є зараз співпраця щодо серіалу в Україні? У Норвегії зараз так сильно розвивається кіноіндустрія?

– Я сподіваюся, що буде розвиватися ця співпраця. Я знаю, що є інтерес з Одеси працювати з кінокомпаніями Норвегії. Також відбувається і інше співробітництво – це новий телесеріал, який буде зніматися в Києві та Одесі, зйомки вже почалися, спільно з каналом “1 + 1”. У серіалі знімається наша відома футбольна зірка Кар’ю – він в головній ролі. Ми зустрічалися з ним кілька тижнів тому в Києві. Це класний проект.

– Є серіал “Окуповані”, який став навіть популярним в Україні.

– Так, я також бачив серіал, це цікаво.

– Він про гібридну окупацію Норвегії з боку Росії. Як ви думаєте, чому сценаристи вирішили зняти таке кіно?

– Цей серіал не про окупацію в класичному сенсі цього слова, коли війська переходять кордон і захоплюють частину території. Йдеться більше про гібридну війну, про психологічну окупацію, яка відбувається крок за кроком. Це вказує на те, як важко вирішувати проблеми, коли відбувається певний вплив на свідомість людей.

– Який внесок робить Норвегія в НАТО? Ваші основні оборонні проекти в цій сфері з НАТО?

– Перш за все, це активність Норвегії в міжнародних операціях НАТО. Це Афганістан, раніше в Лівії, на Балканах. Ми маємо спеціальні підрозділи, які беруть участь в таких операціях. На нашій території також проходять маневри і інші навчання НАТО. Як ви, напевно, знаєте, в жовтні на нашій території пройшли навчання Trident Juncture, це одні з найбільших навчань НАТО.

– Під час останніх випробувань були відзначені перешкоди GPS сигналу. Була розслідувана ця ситуація? Які результати цього розслідування?

– У мене немає інформації про це, але я бачив, що наше Міністерство оборони у своїй заяві вказувало на те, що GPS сигнал дійсно блокувався. Це було масштабне навчання для всіх 29-ти країн-членів Альянсу. Країни-партнери Швеція і Фінляндія також брали участь, вони тісно працюють з НАТО.

Норвегія зараз багато інвестує в військове обладнання. У нас є нові винищувачі, нові субмарини. Наша мета – досягти показника фінансування війська у 2% від ВВП

Зараз цей показник становить 1,6, і якщо зробити перерахунок на кожного громадянина, то виходить приблизно $1400- $1500. на людину. Це дуже високий показник серед країн НАТО. Тому тут важливо відзначити, що Норвегія в цьому плані є стабільною і прогнозованою, хорошим партнером. Ми позитивно реагуємо на сигнал, вимогу НАТО – збільшувати фінансування армії і модернізувати військове устаткування.

– І ви теж, я розумію, інвестуєте в Centre of Excellence НАТО, що знаходяться в найближчих країнах, як кібер-центр в Естонії, центр по гібридної війні в Фінляндії?

– Так, дійсно ми беремо участь в цих проектах, це центр передового досвіду в Таллінні.

– Що знає звичайний норвежець про Україну? Яке взагалі ставлення Норвегії до України, на ваш погляд?

– Думаю, що насправді норвежці знають дуже мало про Україну. Але ми намагаємося змінити це, інформуючи їх. Я думаю, після Євромайдану наші люди стали знати більше про Україну, про виклики, які перед нею стоять. Норвежці знають про конфлікт на сході, але не знають, чи закінчився він, адже про ці події вже майже не пишуть в наших ЗМІ. Тому ми повинні нагадувати, що, на жаль, цей конфлікт триває.

Крім того, деякі люди знають про нашу спільну історію, адже ще в стародавні часи вікінги відвідували Київську Русь, це культурно-історичний факт. Ну і звичайно норвежці знають, що Україна – це велика країна в Європі. Люди могли б дізнатися більше про вашу країну подорожуючи, адже тут дійсно є на що подивитися. Але людей турбує те, що відбувається на сході.

Норвегія підтримує Україну, ми також ввели санкції проти Росії. Ми засуджуємо дестабілізацію українських територій на сході і анексію Криму. Ми також підтримуємо Україну на шляху до реформ, і я думаю, що ми про це ще поговоримо.

– Зараз ще один гість приєднається до нашого ефіру. Це Віктор Чумак – член парламенту, генерал юстиції запасу.

Загальне питання до вас обох: які на сьогодні є основні проекти співпраці між нашими державами? Я знаю, що Норвегія допомагала нам останні 4 роки, інвестувала в наші реформи 160 мільйонів євро. Який результат цих реформ і в яких сферах вони були надані Україні?

– Хорпестад: Як я вже говорив, після Євромайдану, Норвегія вирішила підтримати Україну в питанні реформ. Виділю основних сфери – це енергоефективність, верховенство права, система управління, реформа пенітенціарної системи, демократизація системи освіти, економічні реформи в плані євроінтеграції. Ми працюємо також над процесом імплементації Угоди про асоціацію з ЄС, антикорупційною реформою. Багато з цих реформ мають антикорупційну складову.

 -І як ви бачите результат цих реформ?

– Хорпестад: Є хороші результати, але 4 роки – це короткий період. Я думаю, що для того щоб реально реформувати Україну, потрібен час. Ми помічаємо прогрес у багатьох питаннях. Наприклад, у проекті “Демократична школа”, ми підтримуємо освітню реформу в Україні.

– Віктор, а як ви вважаєте, реформи правопорядку, антикорупції, наскільки вони ефективні і чи не замало часу – 4 роки, для їх здійснення?

– Чумак: Хочу спочатку подякувати пану послу за те, що взагалі Україну підтримують. Говорити наскільки реформа ефективна чи ні, це вже питання не до грошей і не до донорів. Це, швидше за все, питання внутрішнє для України. Тому що внутрішні реформи або відбуваються відразу, або ніколи. Це моє величезне переконання. Я можу сказати тільки про реформи в сфері антикорупційної діяльності. Я можу їх оцінити, наскільки вони були ефективні чи ні.

І в тому числі завдяки донорській підтримці ми отримали 2 нових інституції в антикорупційній сфері – це Національне антикорупційне бюро і Національне агентство запобігання корупції. Але питання їх ефективності, це зовсім інше питання. Тому що інституції ми можемо створити, але ефективність цих інституцій корелюється виключно політичною волею правлячого політичного класу. Якщо така воля є, то вони точно будуть ефективними. Якщо такої волі немає – вони ніколи ефективними не стануть, бо будуть просто-напросто імітувати свою діяльність. Ми маємо більш-менш ефективне НАБУ і разом з тим абсолютно беззубе НАЗК, яке контролюється політиками і використовується саме з політичними цілями, з цілями нездорової політичної конкуренції.

– Ви згодні з цим?

– Я згоден з тезою, що основна робота повинна виконуватися саме Україна. Ми можемо надавати підтримку, надихати, ділитися досвідом і знаннями, які важливі в питанні євроінтеграції. Я також згоден з паном Чумаком, що головна робота повинна виконуватися українськими політиками, урядом, Верховною Радою, владою на місцях і звичайними громадянами.

– Останнє запитання тоді до вас обох. Це питання щодо того, що Норвегія постійно очолює рейтинги свобод: свободи слова, свободи жінок, свободи ведення бізнесу. Чому Україна після Майдану зробила такий стрибок в цих рейтингах, але зараз ми бачимо або зупинку або навіть поступове падіння?

– Чумак: На відміну від Норвегії, Україна має зовсім іншу політико-правову систему. Якщо в Норвегії представницька демократія, то в Україні ми маємо олігархічно-клептократичну державу. На жаль, у нас не змінилася ситуація в економіці, де ми маємо вплив олігархічної економіки на все інше. Точно така ж ситуація і в політиці. Ми бачимо, що впливі і олігархів, і політичних кланів залишаються дуже сильними, в тому числі контроль за засобами масової інформації здійснюють ті ж люди. Тому порівнювати Норвегію і Україну дещо некоректно.

Можливо, ми колись і станемо подібними Норвегії, але для цього потрібно повністю змінити мислення українців

– Хорпестад: Не знаю, чи є якісь секрети успіху, тільки можу сказати, що Норвегія має певний набір цінностей. Зокрема це рівність. У нашому суспільстві ми дуже це цінуємо. У нас немає суттєвої нерівності, розриву між різними верствами населення, між багатими і бідними.

– Тобто, у вас немає олігархів?

– У нас немає олігархів, є багаті бізнесмени. Тобто для нас ця ідея важлива. У людей є рівні можливості, багато хто з них ходять в одні і ті ж школи, тобто люди отримують схожу освіту, орієнтуються на одні й ті ж цінності – і діти, і підлітки. Також у нас добре розвинена вища освіта, є налагоджена система її фінансування, є можливості кредитування для тих, хто здобуває освіту.

– Щодо свободи слова. Чи означає це, що ваші політики або ваші бізнесмени не залякують журналістів взагалі?

– Ні, ні в якому разі мова не йде про вбивства журналістів, це неможливо в Норвегії. Свобода слова для нас – це одна з базових цінностей. Преса може писати вкрай критичні матеріали про бізнесменів або політиків, про що завгодно. Ще раз підкреслюю – для нас це базова цінність.

– Що з ними станеться, якщо вони надішлють смс-залякування журналістам?

– Це будуть великі проблеми для такого політика. Оскільки це неприйнятно. Такі випадки відразу ж набувають розголосу, і у того політика відразу ж з’явиться чимало клопоту.

– А якщо вони вдарять журналіста?

– Тоді це буде судова справа, і звичайно, втрутиться поліція.

– На жаль, поки це не так в Україні. Співпраця між нашими країнами полягає в тому, що Норвегія допомагає Україні. А яка взагалі може бути зацікавленість вашої держави в Україні?

– Я не сказав би, що всі спільні проекти є односторонніми, ми пов’язуємо роботи норвезьких професіоналів і українських, вони співпрацюють у багатьох сферах, також обмінюються досвідом в різних проектах. Наша політична мета – бачити процвітаючу і стабільну Україну. І щоб досягти цього, ми допомагаємо в сферах, про які я вже говорив. В Україні є чимало компетентних фахівців, наприклад, в ІТ-бізнесі, норвезькі компанії активно співпрацюють з українськими, ці фахівці вимагають обміну досвідом. Також сектор енергетики… Також це і поновлювана енергетика, зараз ми налагоджуємо співпрацю в області сонячної енергетики, сонячних панелей.

Ми також маємо спільні проекти в галузі досліджень, наприклад, фізика або інші технологічні галузі, де Норвегія має менше досвіду. У нас є кому повчитися в українських вчених, тому хочемо мати постійний обмін досвідом.

– А які бізнеси від Норвегії зараз працюють в Україні? Які у них є досягнення, які є недоліки, на ваш погляд?

– Якщо ви подивіться на торговельні показники, то побачите, що приблизно 70% нашого експорту в Україну – це рибо – і морепродукти. Але в цьому році було кілька великих інвестицій у відновлювану енергетику, йдеться про Черкаській і Полтавській області, і я думаю, це позитивний сигнал для норвезького бізнесу.

– Це також ІТ бізнес, як я розумію?

-Так, ІТ бізнес, є велика компанія в Києві “Айтера”, в ній працює кілька сотень людей, також є невеликі компанії по всій країні. Тому для нас ІТ бізнес цікавий. Важлива річ, яку хочуть бачити представники бізнесу – це стабільна і прозора робота в напрямку покращення інвест-клімату. Це і розвиток судової системи, і боротьба з корупцією.

Все це лише збільшить інвестиції в Україну, впевненість інвесторів. Ринок України близький нам, як і європейський ринок, це ринок країни з населенням в майже 40 мільйонів чоловік добре освічених людей. І я, працюючи тут, відчуваю, що ми маємо зростаючий інтерес до України.

– Яка кількість прямих інвестицій з Норвегії надійшла в Україну, наприклад, за останні 3 роки?

– У мене немає точних таких даних, але це не великі цифри в контексті саме прямих інвестицій. Я вже згадав про два проекти в цьому році, це приблизно 8 мільйонів євро, це поки найбільші інвестиції.

– З огляду на вашу обізнаність ситуації в Україні, на ваш погляд, які ще кроки повинна зробити Україна на шляху до європейської інтеграції?

– Найбільш важливим є той момент, що Україна продовжує впроваджувати реформи, продовжує реалізовувати Угоду про асоціацію з ЄС. Добре, що українці мають можливість працювати і вчитися в Європі і таким чином повертатися звідти з певними цінностями, і я думаю, що це добре для України. У нас є свій досвід співпраці з Євросоюзом, і ми ділимося цим досвідом. Це звичайно тривалий шлях, але треба триматися цього шляху.

– Які на ваш погляд, повинні бути дії України і міжнародної спільноти для припинення війни на Донбасі?

– Ми підтримуємо санкції проти Росії, як і Євросоюз. Говорячи про Донбас і Крим, ми повинні зберігати санкції і продовжувати тиск на Росію доти, поки ця ситуація не зміниться на краще.

Тетяна Попова

Відеоверсія за посиланням: https://www.obozrevatel.com/ukr/politics/norvezhtsi-ne-znayut-chi-zakinchivsya-konflikt-na-donbasi-posol.htm?fbclid=IwAR275OEhxdoafq2_lb03f91PDLT07TS9l52XGf2_Xg5wqjzxtEHbcIRCiFk
Фото використано з сайту http://www.dsnews.ua