Пане Ерно, Ви вже 4 роки працюєте в Україні, що Ви взагалі думаєте про Україну і про наше місто?

Правда, моя каденція набігає кінця. Я чотири роки тому приїхав в Україну. Але, звичайно, Україна – наш сусід, для нас дуже важлива країна. Я думаю, що всі дипломати, які працюють в якійсь країні, якимось чином повинні любити цю країну, інакше не треба там працювати. Але крім цього, у мене є ще моя особиста причина: що я коли почав працювати в Міністерстві закордонних справ Угорщини, я був референтом по Радянському Союзі,а потім  по Україні. Я стояв біля витоків наших відносин, якщо можна так сказати. Організовувалися найперші, найважливіші зустрічі, які створили хороший клімат між нашими країнами. Про це, між іншим, чудово розповідає і книга, яка нещодавно з’явилася тут в Києві. Це книга  «Угорці в Києві» з 9-го століття до сьогоднішніх днів, автор Стефан-Арпад Мадяр.

Скажіть, а скільки взагалі угорців проживає в Україні, за вашими даними?

В останній раз – це в 2001 році, коли порахували, було біля 157 тисяч у цілому в Україні. Основна частина, звичайно, живе в Закарпатті – десь 150 тисяч. А кілька тисяч ще всюди в Україні, в тому числі в Києві проживає кілька сотень угорців.

А на Закарпатті загалом живе по тому ж самому перепису 1,200 тисяч населення?

Так, і десь 11-12% – угорці.

Але якась частина угорців в принципі вже працює мабуть у вас в країні, а може вже і проживає?

Ну, це правда, що багато хто вже виїхали на роботу до Угорщини, але і не тільки в Угорщині працюють, а й у Середній Європі і в інших західних країнах, в які виїхали тимчасово або, хто знає, може деякі остаточно.

Наскільки взагалі важко працювати послом в країні, з якою тимчасово виникли складності у відносинах?

Після прийняття закону про освіту в Україні, у нас виникли політичні проблеми, але ми дуже сподіваємося, що ми подолаємо цю кризу, яка спостерігається зараз в наших відносинах, і знову будемо добрими сусідами та будемо співпрацювати далі.

Але висновок Венеціанської комісії по закону про освіту, він, в принципі, на користь України по цьому питанню?

Але Венеціанська комісія звичайно запропонувала до уваги України, змінити деякі речі. По-перше, – це пролонгація. Згідно із законом, по 7-й статті, там треба було повністю, щоб цей закон набув чинності до 2020 року. Я думаю, що це Міністерство освіти знає, пані Міністр знає, що це непросто реалізувати. І вони самі були згодні продовжити цей термін. І Венеціанська комісія запропонувала продовжити цей термін до 2023 року. Була надія, що Верховна Рада прийме відповідні зміни ще влітку, до канікул, але це не сталося. І зараз починається боротьба за президентську владу, і не знаю, чи є реальні шанси, що Верховна Рада прийме ці зміни восени, як це було б бажано. Це перше питання, а друге питання – це вивести приватні школи із закону. Нам обіцяли, коли приймали закон про повну загальну середню освіту, але дискусія не почалася про це, тому, відверто кажучи, не знаю, чи є шанси приймати цей закон про повну загальну середню освіту ще восени цього року.

Я б хотіла, щоб Ви висказали Вашу думку в чому загострення? Не тільки ж через сам закон. Його б можна було обговорити і вирішити питання. Можливо навіть заздалегідь, але схоже на штучне загострення цієї ситуації.

Ми це теж неодноразово обговорювали на різних перемовинах, коли в тому числі і наші Міністри закордонних справ і Міністри освіти зустрілися в Закарпатті в червні. Що для нас прийнятно, що прийнятно для нацменшин Угорщини. Меншини та Міністерство освіти повинні знайти спільну мову, знайти рішення цього питання. І тоді, якщо це буде прийнятно для нацменшини, тоді це буде прийнятно для Угорського уряду.

І все таки Ви так і не відповіли на питання: кому ж саме, на Ваш погляд, вигідне загострення відносин України та Угорщини?

Але я не хочу втручатися у внутрішні питання України. Ви знаєте, нам це не можна робити, як іноземним дипломатам, але мені здається, що загострення ситуації – це напевно вигідно і з точки зору внутрішньо політичних аспектів, передвиборча боротьба вже починається. І загострювати цю ситуацію, мені здається, для деяких політиків вигідно.

Так, але угорці також свідомо загострили це питання після того, як заблокували в Україні більш щільну співпрацю з НАТО?

Ви повинні зрозуміти, що у нас не дуже багато засобів попередити Україну, що ми не згодні з цим. Про це дуже мало говорять. Але ми повинні звернути увагу на те, що ми, коли все це почалося, тоді ми дуже просили українців: «беріть до уваги інтереси наших угорців». І тоді ми отримали відповідь, що все буде в порядку.

За який час до Вас потрапив текст закону про освіту до його прийняття?

Тут теж є один нюанс. Я хотів би звернути Вашу увагу на те, що проект, який був узгоджений з представниками нацменшин, – не цей проект був прийнятий у Верховній Раді. Текст змінили на останній хвилині. І ось цей текст, який прийняли в кінці кінців, його ні з ким не було погоджено. Я маю на увазі: не було погоджено з представниками нацменшин.

Я так розумію, через освіту у вас також є загострення і з Словакією і з Румунією?

Це постійні питання, звичайно, тому що ми повинні захищати інтереси і угорської нацменшини, але особливо ситуація загострилася тільки зараз в даному моменті з Україною.

Але в той же час я чула, що є якесь загострення між ЄС і Угорщиною зараз. Що зараз відбувається?

Ну, це зовсім інше питання, звичайно. Угорщина є членом ЄС. Проти нас, відверто кажучи, в Європарламенті була дискусія з приводу доповіді Саргентіні. Вони критикували Угорщину з різних причин і, врешті-решт, засудили Угорщину, коли було голосування, ця доповідь отримала 2/3. І найголовніше питання доповіді Саргентіні – це міграційне питання. Напевно ви пам’ятаєте, що Угорщина була першою країною, яка дуже сильно, дуже рішуче виступила проти міграції, тому, що ми просто вважаємо, що не можна запросити в Європу мільйон людей з Африки, з Близького Сходу. Просто так вирішити міграційне питання по-нашому неможливо. Наша пропозиція – вирішити там, звідки вони хочуть виїхати. Там вирішити питання миру, там вирішити питання виробництва, створення робочих місць і т.д. Тому, навіть це, ми почали здійснювати на практиці – такі конкретні проекти, там, де ці гарячі точки світу, щоб вони не виїхали звідти, не виїхали в Європу.

А ви не хочете цих мігрантів в вашій країні, тому що вони погано адаптуються, на ваш погляд?

Ми хотіли б зберегти Угорщину, якою вона є зараз – християнською країною. І ми навіть запитали думку населення, і наш Уряд має підтримку в цьому.

 Але ви не проти мігрантів з України? Ви надаєте їм паспорти, але проти мігрантів з Близького Сходу та Африки?

Вибачте, ми проти нелегальних мігрантів, які без будь-яких документів хочуть потрапити в Європу і жити там.

Пан Ерно, я саме спитала про паспорти, тому що, та про останню ситуацію, яка склалася з видачею угорських паспортів та вашим консулом у Берегово?

Паспорти ми видаємо, це я повинен теж уточнити, не тільки для жителів України. Все одно де живе ця людина, в будь-якій точці світу, якщо вона має право просити громадянство за цим законом, тоді ми звичайно готові дати громадянство таким людям.

Просто, в тому відео при консулі кажуть, що рекомендується приховувати цей факт від українських органів влади.

Вибачте, ну я б хотів повторити нашу позицію з цього приводу, що консул, який видавав паспорта в Берегівському консульстві, він за нашим законодавством, повністю робив це законно.

Позиція нашого МЗС,  що відповідно до міжнародних  протоколів, він все таки не мав право порушувати закони країни перебування. Що ви можете на це сказати?

Я думаю, що питання подвійного громадянства – це теж таке унікальне питання, тому що нам здається, що навіть українські закони неоднозначно формулюють це, не кажучи про те, що багато політиків у Верховній Раді мають подвійне або потрійне громадянство,  і це не секрет. Якщо не помиляюся, навіть в уряді є такі люди.

У нас ще є один гість, який підключиться до нас телефоном, він хотів би поставити Вам декілька питань. Це журналіст-міжнародник Solovey Igor з LB.UA, який нещодавно написав дуже хорошу статтю про відносини України і Угорщини. Ігоре, доброго дня!

Доброго дня! Я хотів би запитати у пана Посла. Вперше ваш начальник, міністр закордонних справ Сіярто оголосив про дипломатичну війну з Україною на спільній з Лавровим прес-конференції. Потім була друга заява пана Сіярто про виселення українського консула вже після прес-конференції з Лавровим  в Москві. Ось який збіг – це наявність зобов’язань Угорщини перед керівництвом Москви?

Я не зовсім розумію, до чого тут Росія. Напевно було питання, і наш міністр відповів на ваші питання. Але Ви знаєте історію цього питання, що Україна спочатку вислала нашого консула, який видав ось ці паспорти, у відповідь ми теж вислали вашого українського консула з Будапештського посольства України.

Просто найбільш серйозні і гучні заяви, такі як, дипломатична війна, вимовляються як раз після зустрічі з російським керівництвом. Тому виникають певні асоціації – випадковість це чи не випадковість. Скажіть, будь ласка, ось Вам не здається дивним, що в цьому конфлікті між владою в Угорщині і Україні у вас немає прихильників всередині України, і жодна політична партія не висловилася на підтримку вимог про скасування мовного закону і ніхто не підтримав ваші погрози дипломатичної війни про блокування євроінтеграції і курсу НАТО. Можливо, все-таки, якщо немає підтримки всередині політичних партій України, то не все так просто, як ви заявляєте?

Я ніколи не говорив, що це просто і не зовсім розумію чому повинні українські партії це підтримувати. Ми вважаємо, що з мовних питань ми повинні підтримувати нашу меншість і ми будемо підтримувати далі. А ще можна повертатися до попереднього запитання? Я розумію, що ви хочете обов’язково показати, що реакція нашого міністра була після переговорів з Лавровим у Москві. Але я думаю, що тут немає нічого особливого, там була зустріч між нашими міністрами, була прес-конференція, напевно було таке питання, а міністр просто відповів. Тут Росія просто ні до чого. Не зовсім розумію, чому ви хочете довести, що це відбулося після зустрічі з Лавровим.

Тут я підтримаю все таки Ігора, тому що я розповідала вам до ефіру, що мої знайомі, хто був на останньому форумі ОБСЄ у Варшаві, бачили там книжки, надруковані в Росії про нібито утиски націоналістами угорських жителів Закарпаття і вони були дуже упередженні. Тобто ми бачимо вплив Росії.

Я хотів би додати, що вони були надруковані у Москві за адресою вулиця Волхонка, 6. Тобто, виходить, що захистом угорців на території України займаються російські асоціації, асоційовані зі спецслужбами Російської Федерації. Ось тому у мене виникає питання.

Вибачте, звичайно, це не так. Я розумію, що деякі зацікавлені хочуть отримати саме такий ефект  від цих подій, і довести обов’язково, що Росія втручається в цю справу. Росія займається, а Угорщина виконує ніби накази Росії. Але це звичайно зовсім не так.

Пан Ерно, ми говоримо про сам факт, що росіяни розповсюджували цю книгу на ОБСЄ.

Ви знаєте, я не бачив цю книгу. Я не хотів би сказати, що немає такої книги. Я розумію це, але що ми можемо зробити проти того, що Росія або деякі російські особи у Варшаві щось там поширюють. Це не наша справа, ми не можемо на це впливати.

Але тим не менше, ви вважаєте, що ніякого впливу чи спроби впливу Росії на відносини між нашими країнами не існує? Чи все таки існує?

Я не бачив цю книгу. Але хотів би сказати ще раз, що Росія тут ні до чого. Це двостороннє питання. Якщо хтось хоче втручатися в наші справи (можливо є такі спроби), то це не залежить від нас. Ми з вами, з українцями хотіли б вирішити ці питання і ні в якому разі не залучати до цього іншу країну.

Повертаючись до вашого начальника, пана Сіярто, він на одній із зустрічей – це була заява від Міністерства закордонних справ, прямо говорить, що відносин між Україною та Угорщиною добрих не буде, доки при владі в Україні перебуває нинішня влада і після виборів Президента все може змінитися. Як Ви вважаєте, наскільки допустимі такі заяви і як вони вплинуть на можливість знаходження будь-яких рішень цього питання між нинішньою владою і в Києві і в Угорщині?

Так, звичайно, я теж це чув, але я хотів би сказати, що у пана Сіярто напевно є право, як у політика, висловити свою думку. І тут треба строго відокремити, від дипломатів такої думки не чули, а політики, хіба  вони не можуть висловити свою думку?

Пане Посол, ця заява висить на сайті Міністерства Закордонних Справ з 26 вересня, можете перевірити.

І що?

Міністр Зовнішніх Справ – це не дипломат, а політик.

Це політик, це член уряду.

Він не представляє інтереси держави?

Чому не представляє інтереси країни?

Але Ви говорите, що це його особиста думка?

Вибачте, я не сказав, що це особиста думка. Я сказав, що у політиків є право висловити свою думку, чому ні?

Заклик не голосувати за ту чи іншу силу – це є втручанням у внутрішні справи незалежно від прізвищ.

Я не згоден з Вами, я думаю, що у політика є право висловити свою думку, як він думає. Він просто хотів би висловити надію, що напевно буде угода, в кінці кінців це буде домовленість між нашими країнами. Він сподівається на це, як і ми всі сподіваємося.

А можна попросити у Вас оцінити ще одну заяву, щоб Ви сказали, особиста це думка чи політична заява. Мається на увазі заява Віктора Орбана, вашого Прем’єр-міністра ще в 2014 році. Під час виступу в Парламенті він вимагав введення подвійного громадянства, а також автономії для угорців в Закарпатті. І Ви у своєму інтерв’ю вже в українських ЗМІ через рік сказали, що автономія насправді не така вже й погана штука, що в Європейських країнах, в країнах Європейського Союзу ця історія працює. Вам не здається, що є протиріччя між заявами про необхідність автономії для угорців Закарпаття та між діями, що ви блокуєте курс України до Європейського Союзу?

Я дуже хотів би, як ми вже говорили про це, уникнути і не говорити про автономію, тому що завтра всі газети напишуть, що угорський посол вимагав автономію, хоча нічого подібного не відбувалося, звичайно. Що я сказав в тому інтерв’ю, що автономія в рамках Євросоюзу цілком прийнятна. Є кілька прикладів для цього, там нічого поганого немає.

Відкрию таємницю, Україна не є членом Євросоюзу і ви блокуєте вступ України в Євросоюз.

Ми вважаємо, що Україна обрала неправильний шлях до Євросоюзу – скорочує права національних меншин України, тому ми блокуємо.

Ігоре я дякую тобі дуже за те, що ти долучився до нашого ефіру.

Дякую вам.

Пан Ерно, я б хотіла задати ще останні два питання. Перше питання, як на Ваш погляд можна вирішити питання війни на Донбасі?

Я думаю, що ми всі європейці бажаємо Україні миру, але в даному етапі ніхто не знає цього краще ніж Мінські угоди.

Але ж ви бачите, що Росія не допускає поки ще виводу своїх військ і свого озброєння і контролю над кордоном навіть з боку місії ОБСЄ?

Всі сторони повинні  зрозуміти Мінські угоди, тому що просто немає іншого варіанту. Але я хотів би сподіватися, що поки немає нічого кращого, ніж зрозуміти ці угоди.

І останнє питання, відносно енергоринку в Угорщині. Були заяви вашого уряду, що ви хочете довести до 70% відсоток електроенергії з атомних електростанцій. В той же час, на скільки мені відомо, їх будуть будувати росіяни, а також нафту і газ ви берете з Росії. Чи є у вас взагалі доктрина енергобезпеки і наскільки Ви вважаєте чи не вважаєте це можливою залежністю від однієї країни?

Ми вважаємо, що енергетична незалежність є дуже важливою. Ми хотіли б це диверсифікувати. Тут звичайно дуже прагматична угорська політика, тому що ми до цього газ та нафту купували в основному в Росії і поки ціна вигідна, напевно, ми це будемо робити і в майбутньому. Ми вже на 2020 рік уклали фактичний договір з Росією, купимо 4 млрд. м2 газу. Звичайно, ми почнемо будівництво блоків. Наступні десятиліття це будуть найбільші капіталовкладення. Ми отримали від Росії найвигідніші пропозиції і тому ми на чисто прагматичній основі прийняли цю пропозицію.

 

Тетяна Попова

 

Повна версія програми: https://www.obozrevatel.com/…/europeanintegratorsprogram002…

та https://www.obozrevatel.com/…/zovnishnya-politika-ugorschin…